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11 novembre 2011 5 11 /11 /novembre /2011 14:10

Vous l'aurez compris comme moi.. la bourde n'en était pas une.. tout se passe comme si la France avait déjà perdu son triple A. Ce n'est plus qu'une question de timing...

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20111110trib000663246/il-est-inutile-de-s-acharner-sur-le-triple-a.html

 

 Dans ces conditions, ne faudrait-il pas mieux anticiper?

 Autrement dit  que notre gouvernement annonce un "vrai" plan d'austérité (cf Espagne, Italie, Grèce..)... étant donné que de toute façon, on n'y échappera pas?

 

 

 D'autre part, selon tous les observateurs, les solutions les moins mauvaises ne peuvent venir  in fine que de l'Europe: soit création d'Eurobonds, soit une solution telle que celle-ci:

 création d'une struture de défaisance au niveau européen (hier dans le Monde, "Le plan iconoclaste des sages allemands" je ne trouve pas le lien..)

 

 

 

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commentaires

Alou 13/11/2011 15:38



Le parallélisme que vous faites est totalement absurde ! Ridicule ! Si Mussolini et Hitler ont été abattus, ce n'est sûrement pas pour une histoire de dette ! Les Alliés (on pourra en dire ce que
l'on voudra, mais j'y crois) étaient motivés en premier lieu par un idéal, il fallait contrer la "Barbarie" ! Je n'ai pas une vision manichéenne de la chose en question, mais il est clair que le
combat était idéologique. Sinon pourquoi risquer tant d'investissements coûteux et à risque pendant le prêt-bail...


Là en l'occurence, nous bradons notre pouvoir de décision à des marchés peu fiable, dirigé non pas par une éthique, mais par une logique d'intérêts. Et oui en effet, comme le dit Thomas, les
marchés ne sont sûrement pas neutres, et je les soupçonne même d'être très content de profiter d'un tel contre-pouvoir...


 



laurence hansen-love 13/11/2011 20:58



 Mais enfin les marchés, c'est nous! Les "marchés" c'est l'offre et la demande, donc vous et moi...


 Ce n'est  pas une poignée d'êtres diaboliques manipulant la terre entière.


 Les marchés cela signifie une économie libre,  non dirigée. Ensuite il y a des gens qui évaluent le marché, qui conseillent les investisseurs. Les gens qui évaluent les dettes des
Etats ne sont pas responsables de cette situation dont nous souffrons actuellement. Les spéculateurs profitent de la situation et l'aggravent, mais ils n'en sont pas l'origine!


 Les principaux responsables de la situation actuelle ce sont les Etats (électeurs et élus) qui ont laissé s'accumuler la dette au fil des années. Sans dette, pas de dictature des marchés!


 En 1978 en France, il n'y avait aucun pb de ce type!


En ce qui concerne Hitler et Mussolini, je n'établis aucune équivalence avec les chefs d'Etat actuels. Mais il s'agit de comprendre que des hommes plébiscités par le peuple, dans un cadre
démocratique au moins en apparence, peuvent néanmoins être très toxiques pour une société qui est incapable de les congédier. Le cas de Berlusconi est exemplaire...


 



Cordroch J F 13/11/2011 10:31



Ce qui mène le monde est l'irrationalité de l'homme ,que l'on retrouve à l'oeuvre à tous les niveaux de nos sociétés , du plus bas au plus élevé .Cette irrationalité fait que l'individu ne peut
s'empêcher d'en vouloir toujours plus dès qu'il a trouvé un moyen à travers lequel donner un sens à son existence .Tous les disfonctionnements des sytèmes socio-économiques proviennent de ce
besoin névrotique ,enfermant l'individu dans un cercle vicieux et infernal duquel il lui est très difficile , voir même impossible de sortir .Un de ces moyens le plus efficace  qu'utilisent
les individus  aujourd'hui est l'argent , rien d'étonnant donc à ce que les financiers font la loi ,de même que s'agissant de la drogue ,les gros fournisseurs la font .Toutes les
mesures que prendront les politiques afin de tenter de sortir de la crise financière actuelle ne changeront rien fondamentalement . Cela va seulement permettre de se donner bonne conscience et de
faire croire au peuple que la politique joue son rôle ,car en réalité ,ce que tout le monde veut , c'est que tout reparte comme avavnt la crise , c'est de continuer à vivre dans l'illusion , à
faire l'autuche .


C'est le principe même du cercle vicieux que personne n'a le courage de briser par peur de perdre ce qui permet à chacun de se procurer ce dont il a besoin pour maintenir son apparence .Tout cela
n'est pas très réjouissant , mais telle est la réalité . 



Alou 12/11/2011 17:18



Qu'est-ce qui mènent le monde au final, les intérêts économiques ou la politique qui reflète parfois une éthique (au final par chez nous les droits de l'homme & du citoyen) ? Est-ce que le
Capitalisme est compatible avec la Démocratie, celle prônant la liberté et l'égalité ?


Je n'en sais trop rien...



laurence hansen-love 12/11/2011 21:45



Si les italiens, français et grecs sont à la merci des marchés aujourd'hui, c'est du fait de la dette.


 Les allemands, canadiens etc..; ne sont pas gouvernés par les marchés. Les peuples sont autonomes.



Alou 12/11/2011 17:14



La question est surtout de savoir qui de l'économie ou des institutions politiques décident de nos vie !


Devons-nous nous soumettre à la loi du plus fort ou celle du peuple ? (pardon pour mon manque de nuances)



laurence hansen-love 12/11/2011 21:43



Le peule est souverain... en principe.


 Dans le cas de la Grèce et de l'Italie, du fait des mensonges,trucages,manipulations , truanderies des dirigeants que leurs électeurs n'ont jamais réussi ni voulu congédier, toute
crédibilité des dirigeants  est perdue...


 L'Europe rend un service à la Grèce et à l'italie en congédiant ces incapables ou irresponsables. A qui la faute? Ni aux marchés ni à l'Europe, pas au premier chef en tout cas.


 (même si le tort de l'Europe c'es d'avoir trop traîné...)


 Quand les Alliés ont congédié Mussolini et Hitler (venus au pouvoir légalement), ils n'ont pas non plus respecté la souveraineté les peuples italiens et germaniques. Le déplorez-vous?



Tom 12/11/2011 16:00



Si c'était un problème franco-francais alors pourquoi le problème se pose aussi en grèce, en Italie, en Espagne (qui eux ont déjà fait des "vrais" plans de rigeurs et qui pourtant s'enfoncent de
plus en plus, j'ai tendance à penser que le "vrai" plan de rigeur c'est toujours celui qui est à venir...) et pouquoi aussi ne se pose t'il pas aux Etats-Unis qui ont pourtant faits bien pire que
nous? Pourquoi les Pays Bas, la Suède et l'Allemagne l'ont-ils faient avant-nous? Parce que comme nous (mais dans l'autre sens) ils ont brisés la solidarité européenne en choisissant de
s'enrichir, par la rigeur, en devenant plus compétitif, sur notre dos. A l'inverse nous nous avons choisis de le faire par l'endettement, mettant en danger l'Euro. Vous voyez chacun a ses
torts...
Maintenir la demande par l'emprunt? Mais c'est ce qui explique la prosperité allemande, sauf que ceux qui empruntaient c'étaient nous, pas eux! Il n'empèche si je dis que les torts sont partagés
ce n'est pas pour rien: les allemands ne râlent que maintenant parce que depuis trente ans ça les arrangeaient bien qu'on consomment leurs produits puisque leur population perdait trop de pouvoir
d'achat pour le faire elle-même! Sauf qu'aujourd'hui on ne peut plus continuer, et que font les allemands? Ils annoncent que nous allons subir ce qu'ils se sont faits subir eux-mêmes auparavant,
le seul problème: ils appauvrissent leurs clients! Alors non seulement notre croissance va plonger (en fait on ne le dit pas mais elle le fait déjà) mais aussi celle de nos amis germaniques (et
scandinaves et bataves...). Le résultat qui se rapproche de plus en plus: récession partout, la dette s'accroit, nouveau plans de rigeurs et ça continue...

Ensuite deux choses: D'abord je n'ais pas de solution miracle, d'ailleurs je doute qu'il y en ait une! Mais il y a des erreurs à ne pas commettre et on est en train de les faire. La première
c'est de faire peser la rigeur en priorité sur les classes moyennes et populaires (ce qui est incontestable) et sur l'éducation (et là on a pas attendu la rigeur). Autrement dit sur la demande
anticipée et sur la croissance à venir: on va droit dans le mur! Comme si il fallait que la rigeur se traduise en souffrance inouie pour être efficace (un journaliste de Libé dit que le message
que l'on veut envoyer au marchés c'est: "on ne vous remboursera pas mais si ça peut vous consoler on va en baver"!). Alors que si il y a une catégorie qui échappe au plans de rigeurs ce sont les
plus riches (ceux qui consomment le moins par rapport à leur revenu donc la source de croissance la moins importante), ce sont les hôtels de luxe (abandon de l'augmentation des taxes sur ce
domaine) ce sont les grandes entreprises (au détriment des PME qui elles créent de l'emploi)...
Alors vous me direz: mais ça ne suffira pas de faire payer les riches! Oui ben vous vous répeterez d'une part, d'autre part c'est en tout cas par là qu'il aurait fallu commencer!
Ensuite deuxième erreur: le rappport aux marchés financiers! Bon mettons que je m'emporte un peu en souhaitant la fermeture momentanée de marchés, en prenant mes désirs pour des realités.
Néamoins prendre les marchés pour de parangons de neutralité c'est se mettre le doigt dans l'oeuil. Pour réprendre l'article du supplément Libé que j'ai déjà cité: "il y a ceux qui
prennent le parti des endettés et ceux qui prennent le parti des usuriers". Or vous faites un peu trop parti de cette deuxième catégorie à mon goût (après libre à vous), personellement, surtout
quant on voit que les allemands ne sont pas non plus exempts de torts, j'ai un peu de mal à comprendre la logique punitive qui s'exerce aujourd'hui contre les peuples européens. Pour
reprendre un lecteur de Télérama (je cumule sans vergogne les réferences de fils de fonctionnaire provincial de gauche,que je suis): "Qu'est ce que c'est que cette époque où l'on dresse les
enfants et où l'on rassure les marchés!"...
Et c'est exactement cela: les gouvernements tombent les uns après les autres (Grèce, Italie, bientôt Espagne, puis peut-être France) et sont remplacés par des technocrates choisis sur leur
capacité à rassurer les marchés. Papadémos et Monti sont de cette sorte: l'un est un ancien gouverneur adjoint de la BCE l'autre ancien comissaire européen. Deux technocrates donc, de cette
Europe qui cherche à se passer des peuples (j'y reviendrais), cette europe que j'excècre.
Or je ne vois pas vraiment cette soit-disant neutralité des marchés! De quelle droit les autorisent-on à spéculer sur la dette des Etats, s'il me parait déjà contestable que les Etats emruntent à
des taux différents (ce qui n'est justifiable que par la loi du marché, mais politiquement invraisemblable), il est en tout cas stupide de laisser ces taux fluctuer aussi rapidement sur la base
de "rumeurs" de cette sorte! On revient à l'un des noeuds du problème selon moi: l'inadéquation fondamentale, tant au niveau de la perception du temps que de la gestion des risques, entre monde
de la finance et sphère politique!
Troisième erreur: la seule solution selon moi pour éviter à la fois la récession et l'appauvrissement de l'Europe d'un coté et son éclatement de l'autre c'est de faire renoncer l'Allemagne au
dogme monétariste! Ony arrivera tôt ou tard de toute façon mais mieux vaut que ce soit avant le décrochage de l'économie allemande (à défaut de
l'avoir fait avant celui des économies francaise, italienne, espagnole,...). Ce qui signifie cesser de penser que juguler l'inflation est la seule façon de céer de la croissance alors que depuis
vingt ans on constate l'échec cuisant de cette politique! Laisser couler un peu d'inflation fera grimper nos exportations hors zone euro et peut être la seule voie d'issue pour nos
économies...

Ensuite, et pour finir avec cette longue diatribe (contre l'Europe contre les marchés, contre la technocraties et l'antidémocratisme ambiant) je voudrais évoquer un deuxième point qui me tient à
coeur c'est celui de l'Europe. Je ne sais pas si vous avez regardé Zemmour et Domenach aujourd'hui (pour moi l'un des deux rendez-vous politico-médiatique du samedi midi avec "mon oeuil" sur Fr2)
mais Zemmour a evoqué Jean Monnet en des termes très juste, disant que pour Jean Monnet l'Europe devait confisquer la parole aux peuple parce que ce sont eux qui provoquaient les guerres.
Pour moi on touche ici à deux conceptions de l'Europe et hélas c'est celle de Jean Monet, celle qui se construit contre les peuples, qui triomphe depuis longtemps dans l'Union Européenne mais
hélas aussi sur ce blog. Pour moi l'analyse de Jean Monet s'explique par la seconde guerre mondiale qui peut effectivement se lire comme ça. Mais ce serait oublier que la seconde guerre mondiale
découle directement des rancoeurs de la première, or celle ci, si elle est bien une affirmation des nations et des haines crées entre elles est surtout, et avant tout, une guerre d'élites. Ces
élites qui se sont enrichies et renforcées lors de la sceonde guerre mondiales (desolé ce n'est pas un mhyte démago mais une realité), ce sont ces mêmes élites éconmiques qui, dans les
années trentes et quarantes en France, en Espagne, en Italie et en Allemagne, ont jouées des haines nationalistes pour faire échouer les forces de gauche et pousser les conservateurs et
les fascistes au pouvoir (avec un succés plus ou moins rapide).
On ne peut donc pas selon moi imputer les deux guerres mondiales "aux peuples" et en faire les grands fautifs du XXème siècle.
Pourtant une bonne partie de la construction européenne repose sur cette croyance, sur ce malentendu qui a abouti à la construction de cette monstruositée technocratique. Et la preuve suprême en
est l'absence de débat: l'Europe qui se targuait auparavant de son modèle social est aujourd'hui bouffée par les monétaristes (Trichet, Papadémos, Monti, Barosso, et consorts) sans que personne
ne s'insurge. Et aujourd'hui on se félicite qu'il n'y ait pas de réferendum (ça ne veut pas dire qu'il était opportun), que Berlusconi parte sans jamais avoir été desavoué par le peuple une bonne
fois pour toutes. Je vous le dit: malgrè toute l'antipathie que j'éprouve pour lui si Nicolas Sarkozy devait partir pour être remplacé par un Trichet je m'insurgerais...
Mais le pire dans tout cela c'est que l'Europe qui devait mettre fin à la guerre n'a realisée que l'union des élites économiques et politiques européennes, hier unies par la prosperité que leur
apportait le libre échange, aujourd'hui unies contre les peuples! C'est une catastrophe parce que c'est bien cela, ce



laurence hansen-love 12/11/2011 21:28



eh bien... je me doutais bien de cela.. vous pensez comme  Eric Zemmour.


 L'Europe (= les élites) contre les peuples.


 Personnellement je ne crois pas que l'inflation puisse être une solution à quoi que ce soit.


L'inflation, c'est créer des billets de banque pour donner momentanément une sensation d'amélitoration. Comment cela pourrait être être une solution à une crise qui a des causes aussi 
profondes, et  générales ? ...


 Je ne crois pas que les élites soient  toutes unies contre le peuple. Les "élites " (vous désignez par  ce mot les gens de pouvoir?) sont divisées entre elles. Il y en a qui sont
contre l'Europe..  (Dupont-Aignan, Marine Lepen..)


 Les "élites" sont-elles toutes les ennemis des peuples? Ou bien les dirigeants congédiés par les marchés étaient-ils les amis du peuple?
 Ou bien tous les chefs d'Etat  européens -de quelque bord que ce soit  sont-ils des "ennemis des peuples"? Ou bien exclusivement ceux qui veulent davantage d'Europe?
 J'ai du  mal à suivre...