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30 novembre 2011 3 30 /11 /novembre /2011 17:39

Les ressources ne sont pas illimitées, la rareté c'est le "réel" qui impose quelques bornes à la démocratie:

 

http://www.slate.fr/story/46761/la-democratie-et-le-reel-attali

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commentaires

Tom 07/12/2011 15:04


La realité c'est que le mythe d'un Etat "bonne menagère" de De Gaulle: il faut dépenser ce que l'on gagne ne repose sur rien économiquement, c'est la confusion la plus aboutie qui soit entre
macroéconomie et microéconomie! L'important ce sont les recettes futures qui dépendent aussi des dépenses présentes, d'où l'échec de beaucoup de politiques de rigeur et des politiques
expansionnistes ("dépensières") qui permettent aux Etats de "rentrer dans leurs comptes".
On a plus de dépenses mais aussi plus de recettes d'autre part!
L'idée que la dette publique est responsable de la crise est un peu limitée, l'exemple espagnole (je le répète) fait foi! Le problème vient de la spéculation qui est faites sur la survie de la
zone euro. Si il est important de rentrer dans nos comptes ça n'aura qu'un rôle mineur dans la résolution de la crise. La seule chose qui puisse mettre fin à la spéculation c'est un changement en
profondeure de l'Europe (et pas des sanctions à la con alors que nous même ne respectons pas les règles, le premier pays à transgresser la règle de 3% de Maastricht fut l'Allemagne!)...

laurence hansen-love 07/12/2011 21:14



Ca alors, il faudra que l'on m'explique un jour la "macroéconomie". Si l'on peut dépenser plus que ce que l'on gagne, on aurait vraiment tort de se gêner.... Dépensons, dépensons, en
anticipant sur les futures recettes.
 Les interêts de la dette qui pompent la totalité des revenus des impôts directs.. aucun pb.
 Les politiques d'austérité menées en Irlande, Portugal, Espagne, Angleterre, Grèce,Italie: pur sadisme des allemands! Erreur économique gravissime!


 Vous avez raison, il ne faut pas se laisser faire! Continuons comme cela, vivement que Mélenchon soit à la tête de l'Etat et en finisse avec la spéculation, nationalise les banques ... et
que  l'on revienne à la retraite à 60 ans..


 Ce sera la fin de tous nos pbs. J'ai hâte!



Tom 05/12/2011 18:07


Mais vous n'avez pas compris! Mon propos est justement de dire le contraire de ce que vous affirmez: le peuple espagnol n'a pas choisi un gouvernement irresponsable. Je réexplique: le problème de
l'Espagne n'est pas sa dette publique qui est plus réduite que celle de l'Allemagne! C'est sa dette privé, et là croire que le peuple espagnol contrôle aussi les dirigeants des banques et des
entreprises (qui ont imprudemment misées sur l'immobilier, créant une bulle) me parait un peu fort...
Sérieusement le problème n'est pas des "peuples irresponsables qui votent pour des affabulateurs"! Arrétez un peu votre couplet d'apocalypse...
Je démontrais justement que l'on peut opposer beaucoup de bémoles à cette vision:
1- Tous les gouvernements n'ont pas creusés la dette, loin de là. Le problème aujourd'hui vient soit de la dette privé (espagne) soit d'une dette publique creusée par le renflouement des banques
(souvent dans des proportions aussi fortes en 2 ans que le soutien à la demande en 50 ans)...
Le problème est donc autant d'ordre financier, c'est la finance qui est malade et qui nous a contaminés.
2- D'autant plus que la dette n'est pas le seul facteur. La spéculation n'est pas basée sur la seule dette (sinon USA et RU seraient plus menacés que l'UE or ce n'est pas le cas) mais sur les
prêts de la Banque Centrale et la structure politique. Et vous répetez tous les jours que les peuples ne veulent pas de l'europe.
Je complète plus tard, pas le temps...

laurence hansen-love 05/12/2011 23:47



je ne comprends pas bien...
 Toujours est-il que si nous n'avions pas ou peu de dette, nous ne serions pas à la merci des spéculateurs.


Et l'on nous répète à longueur de temps que si la France est endettée à ce point c'est parce que la charge de la dépense publique (57 % du PIB) y es tplus forte que partout ailleurs en Europe.



Tom 01/12/2011 09:34


Sauf que nous ne sommes pas touchés par une crise venue du seul "réel"! C'est là le problème à votre réflexion comme à celle d'Attali.
Je m'explique: comment expliquer que l'Espagne soit attaqué de façon bien plus forte que l'Allemagne alors que sa dette est bien plus faible? Evidemment il y a des explications (croissances,
endettement du secteur privé, etc...), les marchés ne sont pas totalement irrationnels, mais en quoi l'endettement des banques espagnoles et des perspectives de croissances faibles sont
elles dues au choix du peuple espagnol? Attali dipense un peu vite l'Europe de ses responsabilités: la crise de l'Euro est causée par l'absence de "préteur en dernier ressort", sinon comment
expliquer que le royaume-uni ou les USA ne conaissent pas la même crise?
Alors évidemment les peuples européens on fait de mauvais choix, évidemment ils sont aujourd'hui le premier obstacle à une Europe féderale, c'est vrai. Mais la logique qui voudrait les exclure du
processus décisionnel sous couvert d'un "manque d'expertise", d'une "absence de prise en compte du réel", etc... est totalement improductive et, bien pire, mortifère. Attali se débarasee dès
le début de l'Europe technocratique en la renvoyant avec d'autres fantasmes: mais c'est cette europe sur laquelle les citoyens semblent n'aoir (et n'ont) aucune prise qui est rejetée. En un sens
les dirigeants européens sont responsables eux aussi du rejet de l'UE qui est à l'oeuvre...

laurence hansen-love 01/12/2011 11:33



"Choix du peuple espagnol": qui a élu son gouvernement? Comment pouvez-vous exonérer les peuples  des orientations de leurs représentants, en démocratie?...
 Le cas de l'Italie est à cet égard éloquent. Le cas de la France aussi: nous élisons des Présidents qui nous promettent l'impossible.. mais ils n'ont pas le choix, puisque sinon on le les
élit pas!


 Qu'ils soient de droite ou de  gauche ne change rien à l'affaire; Dans tous les cas, ils financent la croissance en soutenant la demande, autrement dit en empruntant et en endettant l'
Etat...


 Sont-ils incompétents, irresponsables? OUI, mais parce que sinon (s'ils disent: "halte aux  excès de dépenses publiques" comme le fait Bayrou par exemple !) ils
n'ont pas la moindre chance  d'être élus...