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20 janvier 2012 5 20 /01 /janvier /2012 14:27

 Vous lirez ci-dessous le commentaire (post "Après la perte du triple A") de Tom (mon plus fidèle contradicteur!)  qui rend hommage à la religion catholique parce qu'elle juge "les riches coupables, coupables parce que riches" et qu'elle privilégie les pauvres,  opprimés donc  innocents...

 

 

 Je ne suis pas d'accord avec cette vision du monde.

Je trouve qu'elle est moralement discutable (la culpabilité  ne peut être qu'individuelle; de plus la richesse obtenue par le biais du  travail  n'est en elle-même  ni un crime ni  une faute)  et économiquement  inopportune...

 

  [Le "je n'aime pas les riches " de  F. Hollande rappelle le mot de Pascal: "L'homme doit être coupable sinon Dieu serait injuste".
 On peut transposer:

 "Les riches doivent être coupables sinon l'Etat-redistributeur serait injuste"]

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Published by laurence hansen-love - dans Philosophie
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commentaires

Tom 26/01/2012 17:18


Même si musicalement je trouve ça plutôt bof je ne peut pas m'empécher de sourire: http://www.youtube.com/watch?v=X_I5YrBaUfw&feature=related

Je ne dis pas, une fois de plus, que l'Islam et le christianisme sont égaux vis-à-vis de la séparation Eglise/Etat! Evidemment que le texte et les prémices d'une religion sont importants dans la
construction future d'une religion. Mais je ne crois pas que l'Islam est à condamner définitivement, des penseurs arabes du dix-neuvième ont theorisés un Islam laïque, si les choix des dirigeants
politiques de l'époque avaient été différents où en serions nous aujourd'hui?
J'en veut pour preuve, avec prudence néamoins puisque c'est une région que je connais peu, l'influence majeure du Boudhisme en Asie du Sud-Est et en Inde qui n'a pas pour autant engendré des
régimes où la séparation entre religieux et politique est claire. La faute à la cohabitation des religions (là où en France on a eradiqué les protestants) mais aussi à une histoire et à des
dirigeants qui dès le IXème siècle ont choisis d'être à la fois chefs religieux et politiques pour pouvoir asseoir leur domination sur un territoire extrémement vaste et morcelé par une
topographie variables et des forêts denses.

Nous avions déjà eu une discussion sur un sujet proche où vous m'accusiez déjà de "bien-pensance" (une réthorique et un néologisme issus de deux deputés RPR, le saviez vous?) à vouloir
penser que la Démocratie aurait pu naître partout, et que sa naissance en grêce est due au hasard ou du moins à des facteurs qu'on aurait pu retrouver en tout lieux.
J'avoue qu'à l'époque je manquais d'argument. Puisque j'ai désormais l'occasionn de vous donner une réponse qui me satisfait (à défaut sans doute de vous satisfaire vous):
D' abord la multitude de système politiques nés en Grêce à l'époque dans un espace aussi restreint prouve que ce ne sont pas des facteurs sociaux (la structure métèques-citoyens/soldats-esclaves
est plus ou moins la même à Corinthe qu'à Athènes ou à Sparte) ni géographiques...
Ensuite je suis enclin à contester la realité de l'influence directe des grecs sur l'avénement de la démocratie dans l'Europe du vingtième. Successivement enrichis par les penseurs arabes et
turcs (qui voulaient voire dans l'ouverture, sur le plan religieux notamment, de l'Empire Ottoman la preuve qu'ils étaient les véritables héritiers des grecs) puis plus fortement par les
Lumières (influencées par le modèle mixte des anglais) mais surtout par l'expérience révolutionnaire elle-même qui, si elle ne naît pas de rien, s'improvise elle même au fur et à mesure ce qui
explique les différence énormes entre le résultat américain et francais....

Reste plus largement à tenter d'expliquer pourquoi l'Europe a dominé le monde pendant près de quatre siècles si l'on postule l'egalité des sociétés humaines, du moins à l'origine.
Ce dépassement est à la fois technologique et politique, et l'on ne peut séparer l'un de l'autre car l'explication n'est pas européenne mais européano-asiatique!
En effet Daniel Cohen fait une excellente synthèses des causes expliquant que l'Asie et l'Europe sont à l'origine de la très grande majorité des innovations technologiques jusqu'au dix-huitième
(après quoi c'est l'Europe seule qui domine).
L'explication est d'ordre géologique: l'Eurasie est un immense continent qui est peu ou prou "horizontal", c'est à dire que si l'on veut aller de Quimper à Hong Kong les changements climatiques
resteront limités sur une distance gigantesque. Bien au contraire l'Amérique est un continent vertical, tout comme l'Afrique, et les variations entre le Mexique et l'Alaska ou entre la Colombie
et la Patagonie sont bien plus importants. Pourquoi ces différences sont elles primordiales? Parce qu'elles ont permis aux populations de rester en contact formant des communautés humaines
gigantesques là où les peuples africains et américains restent separés les uns des autres! Ainsi la route de la soie relie Rome et Pékin dès l'antiquité, et si les relations dilpomatiques entre
les deux empires sont plus que primaires étant donné leur éloignements les technologies et les idées réussissent aussi à s'échanger et à se dévelloper. D'où la boussolle, d'où énormément d'autres
innovations venues de Chine dont l'Europe profitera. Le climat relie les hommes notamment par les céréales, là où le Maïs reste limité à l'Amérique centrale (et au Nord de l'Amérique du Sud/Sud
de l'Amérique du Nord) la culture du riz s'étend sur l'immense continent asiatique tandis que la culture du blé s'étend jusqu'au confins de l'empire perse...
Seconde explication: le cheval, moyend de transport terrestre par excellence jusqu'au vingtième siècle il n'est pas adapté à l'Afrique sub-saharienne (les monture meurent victimes des maladies
tropicales vehiculées par les insectes) et a disparu de l'Amérique depuis des siècles...

Quant au décrochage de l'Asie par rapport à l'Europe, le même Cohen explique que c'est du au morcellement de l'Empire romain par rapport à un Empire Chinois qui perdure. Les changements
politiques et les guerres expliquent l'innovation technologique, et comme les chercheurs jusqu'au XVIIIème sont souvent à la fois érudits et à la fois savants, tout encouragement de la recherche
favorise donc le dévellopement des technologies autant que celle des nouvelles idées. L'exemple emblématique c'est la poudre noire qui en Chine sert d'abord pour les feux d'artifices là où
l'application militaire prime en Europe, d'où une artillerie bien plus performantes...

Voilà tout ça pour dire qu'il me parait trop simpliste d'écrire l'Histoire du monde comme si l'on appliquait des Lois fondamentales, l'Histoire est faite par les humains et si l'on peut
questionner le pouvoir de chaque individu il est en tout cas certain que l'Histoire n'est pas déterminée à l'avance, influencé, guidée surement mais écrite non!

Tom 24/01/2012 17:52


Ah ben là votre vision me plait beaucoup plus quant elle se précise (à défaut d'avoir lu Durkheim à ce sujet). J'ai tendance à penser avec vos explications qu'il est difficile, si ce n'est
impossible en effet, de définir une "date" de départ du désenchantement du monde. Après tout si la Réforme est un événement marquant on pourait parler plus largement de la naissance de
la religion juive (Dieu quitte le monde, dès lors les phénomènes naturels seront de moins en moins expliqués par une intervention divine -même si il en est encore pour croire aux miracles-)
ou du schisme (séparation entre un occident ou le pouvoir religieux détient une part du pouvoir terrestre et un orient ou son pouvoir est immense mais soumit à l'autorité du monarque, etc...
Néamoins mon idée ici est effecivement que le texte est malléable, si il peut expliquer l'avénement plus précoce de la laïcité en Europe il est loin d'être suffisant (je vous renvoie au
Boudhisme qui renvoit la croyance dans les Dieux à la sphère privé, même si c'est anachronique, en établissant une distinction entre la foi et le culte, la forme de vie...). Si évidemment l'Islam
(puisque aujourd'hui c'est lui qui est visé) part avec un temps de retard (il arrive des siècles après le christianisme dans des régions massivement polythéiste, au passage il n'est pas anodin
d'observer que les penseurs de la laïcité arabe soient tous originaires de pays chrétiens avant les concquêtes arabes, l'Islam y étant percu différement) il me parait stupide de condamner une
religion quant on sait que l'avénement de la séparation Eglise/Etat dans la chretienté aurait pu ne jamais advenir ou du moins, si l'on pense que c'est un processus inéluctable, advenir beaucoup
plus tardivement! 

laurence hansen-love 24/01/2012 21:43



politiquement correct, quand tu nous tiens...



Tom 23/01/2012 17:48


Le propre de toute idéologie (et la religion en est une plus que nulle autre) c'est d'être dévoyée, transformée, detournée, etc...
Quand vous me dites que le christianisme valorise la contemplation je tombe des nues! Evidemment que c'est le message de la Bible et de la plupart des penseurs de l'époque. Pourtant la société
féodale née du catholicisme et du morcellement de l'Empire Romain ne me parait pas valoriser outre mesure les "contemplateurs", à quelques exceptions il est vrai (St Francois d'Assise etc...),
mais plutôt la noblesse et les prêlats issus de la société d'ordre, dévellopé par l'Eglise avant d'être adoptée par la noblesse, bien plus que les moines par exemple...
De même si Luther et Calvin ont un idéal ascétique et valorisent le travail cette vision sera detournée très vite dans de nombreuses communautés protestantes et la valorisation du producteur de
richesse se transformera en valorisation de la richesse tout court (réferez vous aux discours de Newt Grinrich actuellement, c'est "édifiant")...
Il en est de même pour le catholicisme! Voir dans le "rendre à César ce qui est à César" la préfiguration de la séparation Eglise/Etat est très tentant, et j'aurais tort d'ignorer qu'elle a son
importance, Islam et Catholicisme ne sont en effet pas égaux sur ces deux points. Mais ce qui m'apparait comme déterminant ici (sans vouloir critiquer frontalement les thèses de
Durkheim, Weber et Gauchet) ce sont des facteurs géopolitiques et historiques! L'avénement d'une "théocratie" papale n'était pas inévitable loin de là. A plusieurs reprises le pouvoir religieux
et le pouvoir politique ont été étroitement mélés voire confondus au sein de la chretienté: pensez à la fin de l'Empire Romain, le pouvoir religieux est sous la férule impériale, et le sera
jusqu'en 1435 dans l'Empire Romain d'Orient, les guerres entre partisants de l'Empereur et partisants du Pape sont aussi intéressantes car le Pape de l'époque est bel et bien le leader politique
d'une grande partie de l'Europe de l'Ouest. Dans ces conditions où est la séparation? Si à la chute de l'Empire d'Occident le pouvoir militaire et politique s'était trouvé en Italie et non en
Francie l'union entre pouvoir politique est religieux aurait pu être beaucoup plus intense! Ou si l'Empeureur du Saint Empire ne s'était pas dressé contre les veillités du Pape celui-ci serait
devenu le souverain de l'Europe Occidentale, au dessus des Rois, il n'y aurait pas eu non plus de séparation du religieux et du politique! Comme si le Christ s'étais saisi des pièces à l'effigie
de César et se les étais appropriées...
Mais plutôt que de revisiter notre Histoire il suffit d'aller dans une autre ère chrétienne pour voir à quel point les choses étaient différentes! Orthodoxes et Catholiques ont la même Bible que
je sache? Pourtant la sujetion des popes et patriarches au Basileus (dans l'Empire Byzantin) et aux grand ducs de la Russie (non encore unie) ont marqués la vision de la religion des Russes et
des Grecs. Or aujourd'hui que constate-on? Une séparation beaucoup moins nette entre ces deux formes de pouvoir que dans les pays catholiques ou protestants!
Typiquement pour moi c'est la "victoire" (économique, militaire et diplomatique)des pays protestants qui a poussé les pays catholiques à évoluer et à limiter l'ingérence du religieux dans le
politique (le cas de l'Espagne est symptomatique des conséquences d'un échec à se "réformer": noyautée par l'inquistion elle s'enfonce dans un marasme dont elle a eu peine à sortir).
C'est donc bien la consécration de l'individu dans le rapport à Dieu qui est primordiale, et qui rend obsolète une Eglise trop structurante, qui modifie les rapports des hommes au religieux. Pour
moi les premiers prémices de la séparation entre Eglise et Etat ne se font pas sentir au Ier Siècle mais bien au XVIème.
Après je ne nie pas que le christianisme était mieux armé que l'Islam pour parvenir à ce résultat mais on peut défendre que le Boudhisme l'était plus encore ce qui ne l'a pas pour autant empéché
d'échouer (la Dalaï-Lama en est le parfait exemple). Ce qui compte à mes yeux ce n'est pas tant le texte que ce que les hommes en font.

Bon évidemment je n'aie pas l'érudition, l'expérience, et la réflexion des auteurs que vous avez cités mais il me semble qu'il ne voient qu'une pièce mineure du puzzle. Je doute de vous
convaincre sur ce point, j'ai déjà esssayé, parce que dans ce domaine vous réflechissez à partir de grands concepts là où (pour une fois peut-être) j'aurais tendance à m'en remettre plus à une
démarche emprique. Il en résulte que pour moi c'est bien la Réforme (autre qualité que je lui porte) qui a permis DANS CERTAINS CAS (on voit bien qu'aux Etats-Unis elle n'a pas du tout eu les
mêmes effets) de provoquer des effets concrets (en Angletterre, en Allemagne, les chefs politiques s'affranchissent des chefs religieux en quelques années) là où il est difficile de voir un début
de séparation entre Eglise et Etat dans la chretienté du IVème siècle alors que le message du christ se propoage depuis longtemps déjà...

De toute façon dès lors qu'il est impossible de ne pas voire dans une religion un objet politique, difficile d'affirmer que la séparation entre Eglise et Etat est inéluctable...

laurence hansen-love 23/01/2012 21:11



le "tournant axial" de l'humanité se produit vers les 7-  6 siècle avant JC si l'on en croit K. Jaspers... après le désenchantement du monde est enclenché... voir le fameux texte de Durkheim
sur ce point : " une révolution qui ne commence nulle part précisément mais qui ne s'arrête plus jamais.."


 Le désenchantement du monde, c'est la séparation des sphères. Vous avez lu  Pierre Manent?


 Il y a aussi un texte de Arendt sur ce thème, cela s'appelle "religion et politique", c'est dans  "La nature du totalitarisme".
 Ce qui est à l'origine de la sécularisation, d'après Arendt, c'est le doute, inhérent au christinisme: cf "Je crois mon Dieu, viens en aide à mon incrédulité" ou encore "Pourqoi m'as-tu
abandonné? ".


 Ce doute  est central  chez les plus chrétiens de nos philosophes, comme Pascal ("Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie"  et Kierkegaard l'existentialiste.


 "Notre monde est un monde sécularisé du point de vue de l'esprit" Arendt



Tom 22/01/2012 15:46


D'ailleurs il faudra que je parle de la culpabilité chrétienne et de ma vision du riche pour calrifier mes propos. Ce qui est sur c'est que le protestantisme a amené un concept nouveau: la
superiorité d'un homme par l'argent (tiré de son labeur devrait on ajouter si cette notion n'avait pas vite disparu) là où auparavant seul le sang, la piété, les terres, l'image ou la force
armée étaient prise en comptes (critères tout aussi iniques nous sommes d'accord)! En cela il a modelé notre société...

laurence hansen-love 22/01/2012 20:54



Qu'est-ce qui fait la supériorité d'un homme sur un autre selon vous?


Pour les catholiques,c'est la  contemplation  qui est valorisée, et non le travail.


 Ce n'est pas l'argent qui est valorisé par le protestantisme mais le travail. Vous avez  lu Weber?


 ( a lire ce mois-ci dans Philosophie magazine: "les français aiment trop le travail")



Tom 22/01/2012 15:41


Hey vous déformez mes propos là!
Je suis ouvertement contre toute religion, et athée plutôt convaincu, je n'ais jamais fait l'hommage à la religion catholique. Bien au contraire d'ailleurs si je fustigeais la vision potestante
du riche "élu de Dieu" (qui a amené aux extrèmes américains, etc...) on peut aussi voir dans le protestantisme un encouragement à entreprendre qui est certainement responsable de l'essor
britannique, allemand et américain (entre autre choses, on peut aussi considérer que leur conversion à l'idée protestante n'est qu'une conséquence, bref). Qui plus est en affirmant la priorité de
l'individu, en s'en prenant à la corruption de l'Eglise, etc... la Réforme a selon moi eu un effet déclencheur, une secousse qui a eu des effets sans doute bénefiques. Je ne condamne pas une
religion par rapport à d'autres (contrairement à vous d'ailleurs qui voyez dans le christianisme une religion qui amène à la sortie de la religion, sur la base d'une simple phrase, là où je ne
vois que des causes sociales et géopolitiques..) je condamne TOUTES les religions.
J'aurais aimé poursuivre hélas j'ai un dossier à finir de toute urgence, je ne pourrais donc pas reprendre cette discussion avant mardi/mercredi...

laurence hansen-love 22/01/2012 20:50



sur la base du'n simple phrase! l'idée du christianisme comme religion de sortie de la religion, se trouve chez Durkheim, chez Weber et fait l'objet d'un énorme livre, celui de Gauchet..


Qui peut nier, de plus que la séparation de l'Eglise et de  l'Etat est annoncée par le christ...